◯27番（鈴木節子君） 皆さん、おはようございます。
通告に従い質問します。
まず、債権の差し押さえ禁止規定について質問します。
生活苦により、市税や国保料など滞納せざるを得ない状況が続いています。この未収金に対し、差し押さえが禁止されている児童手当、児童扶養手当が入金された口座を、有無を言わさず差し押さえるという強権的な徴収が行われています。
今回の質問は、差し押さえ禁止規定があるものに対する徴収行政のあり方について質問します。
１点目に、本市の主要な債権のうち、差し押さえを執行した件数、金額、差し押さえ対象はどういうものか。平成23、24年の実績を市税と国保、介護など福祉の主要な債権で伺います。
次に、国民健康保険について質問します。
平成24年度国保会計決算は26億円もの黒字を出し、９月補正で17億円を基金に積み立て、基金残高は過去最高の41億円となります。食費や生活費を切り詰め、やっとの思いで高過ぎる国保料を納入している市民には、到底納得できる数字ではありません。26億の黒字決算は、保険料値上げは必要なかったことを端的に示していますが、政令市一高額な保険料徴収を続け、多額の黒字を生み出し、基金に積み立てる。このような市民の願いと逆行する行為を今後も繰り返し続けるのか、見解を伺います。
２点目に、平成24年度の値上げ強行の理由を、医療費が伸び国保財政が赤字になると危機感をあおり、保険料は１人当たりで、政令市中、24年度１位、25年度は２位と一気にはね上がりました。
それでは伺いますが、医療給付費も同様に高いレベルなのか、確認します。１人当たり平均で、政令市比較でお答えください。
以上、１回目です。
◯財政局長（河野太郎君） 市税に係る平成23年度及び24年度に執行した差し押さえ件数、取立金額及び差し押さえ対象についてお答えいたします。
23年度に執行した差し押さえの件数は1,992件、取立金額は１億8,969万5,476円、24年度に執行した差し押さえの件数につきましては1,976件、取立金額は３億3,864万1,360円でございます。また、差し押さえ対象につきましては、両年度とも不動産、動産及び預金、給与、年金等の支払請求権等でございます。
以上でございます。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 債権の関係と国保についてお答えいたします。
初めに、福祉の主要な債権である国民健康保険料、介護保険料、保育所保育料の３債権に係る平成23年度及び24年度に執行した３債権合計の差し押さえ執行件数、取立金額及び差し押さえ対象についてお答えいたします。
平成23年度に執行した差し押さえの件数は489件、取立金額3,029万8,414円、平成24年度に執行した差し押さえの件数は900件、取立金額は4,634万1,732円です。また、差し押さえ対象につきましては、平成23年度及び24年度とも不動産、預貯金、生命保険等の支払請求権等です。
次に、国民健康保険の平成24年度繰越額が26億円となった、基金に17億円を積み立て、保有額が41億円となったと、今後も政令市トップレベルの保険料を徴収することにより、多額の繰越金を生み出し、基金への積み立てを繰り返すのかにお答えいたします。
国民健康保険の診療報酬支払いに関する基金につきましては、保険給付費の予想外の伸びなど不測の事態に対応するもので、国民健康保険事業の安定した運営を行うために必要なものです。国からの通知では、国民健康保険の基盤を安定・強化する観点から、基金の保有額について、過去３年間における保険給付費の平均年額の５％以上に相当する額を積み立てることとされています。
今回の積み立てにより、本市の基金残高は保険給付費の約１カ月分に相当する額となり、本市の国民健康保険事業の安定的な運営を行う上で大変重要な基盤となるものと考えています。
次に、保険料につきましては、保険給付費の推計、被保険者の人数、所得階層などを参考として行うものであり、できる限りの精査をしていき、大きな不足や余剰金を発生させないよう努めてまいります。
次に、政令市トップレベルの保険料であるが、医療費のレベルはどの程度かとの質問にお答えいたします。
本市の国民健康保険における１人当たり医療費は、平成23年度で29万8,435円、平成24年度は30万3,448円でありました。他の政令市との比較でございますが、平成24年度については、現在、全ての政令市の金額が公表されておりませんので、平成23年度での比較となります。政令市における平成23年度１人当たり医療費の平均は31万3,655円であり、本市は20市の中で13番目となります。
以上です。
◯27番（鈴木節子君） それでは、２回目以降は一問一答でお聞きをしていきます。
最初に、差し押さえ禁止規定についてです。
差し押さえ対象を伺った中に預金というお答えがありましたが、この中には児童手当など、差し押さえが禁止されているものも該当しますので、お聞きします。
資料１をごらんください。
児童手当法、児童扶養手当法にはこう書いてあります。支給を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押さえすることができないと。では、この差し押さえしてはならないとする法の趣旨と解釈を伺います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 児童手当法及び児童扶養手当法は、児童の家庭等における生活の安定に寄与するとともに、児童の健やかな成長に資することを目的としており、手当はその趣旨に従って用いなければならないとされております。
そのため、手当を受給する権利を保護し、その権利の差し押さえが禁止されていると解釈しております。
◯27番（鈴木節子君） では伺いますが、それではなぜ受給権の保護として差し押さえが禁止されているものが口座に振り込まれた途端に差し押さえできるのか、その法的解釈を伺います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 児童手当、児童扶養手当の支給を受ける権利は、それぞれの法律により、受給する権利を差し押さえすることが禁止されております。
最高裁判所の判決では、児童手当や児童扶養手当、年金等の差し押さえ禁止財産が預金口座へ振り込まれた段階で一般財産となるため、差し押さえが禁止されている手当としての性質は引き継がれないと判断されております。
◯27番（鈴木節子君） 今のお答えですと、差し押さえ禁止財産が預金口座に振り込まれたら一般財産になるということですが、これは何とも行政側の都合のいい解釈で、滞納者の実情を顧みない強権的な言いわけにすぎません。
ある事例を紹介します。仮にＡさんとしますが、ひとり親家庭で求職活動中の方です。保育料のたった12万円の滞納について、債権管理課と分納の相談中でしたが、児童扶養手当を振り込まれたその日の朝９時に差し押さえられました。資料にあるとおり、直前の口座には285円しか残高はありませんでした。手当の入金を狙い撃ちにしたこうかつな差し押さえに、Ａさんは、がっくりと全身の力が抜けてしまったと語っています。
残高285円だった口座に入金された児童扶養手当しか入っていない口座を差し押さえたら、生活の安定のために手当を活用することは不可能となります。
一般財産は差し押さえできるとの解釈ですが、その口座には手当しか入っていません。法の趣旨は、ゼロに近い預金残高の口座に入金された差し押さえ禁止財産と特定できるものの差し押さえは許されない。しかも、振り込みを待ち構えて差し押さえるのは論外だというものです。明らかに法律違反を犯しているのではないか、答弁を伺います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 滞納整理業務においては、まず納付折衝や相談により、滞納者と相談しながら、生活実態を踏まえて納付計画を作成しております。その計画に沿った分割納付等の約束が不履行になり、催告等に対する反応もない場合には、財産調査を実施し、判明した財産について、生活実態を考慮した上で、やむを得ず預金口座の一部を差し押さえしているところであります。
なお、差し押さえ禁止規定につきましては、手当が受給者へ支給される前に、直接支給機関に対して差し押さえを執行して取り立てすることを禁止しているものと解釈しております。
◯27番（鈴木節子君） 今のお答えですけれども、払いたくても払えない、生活に困っておられる滞納者に対する行政の対処とは信じがたい姿勢です。苦悩を抱えている滞納者に対して、有無を言わさず活路を奪うような態度をとるのではなく、暮らしの展望を見出し、励ますのが行政の役割です。
では、国会答弁を引用してお聞きします。
ことしの４月15日、衆議院議員、佐々木憲昭議員の質問に対して、国税当局の答弁は以下のようなものです。残高のない預金口座への児童手当の振り込みを待って、これを狙い撃ちに差し押さえて、具体的に支給されたものが実際に使用できなくするような状況にすることは差し控えるべきと考えると答えました。
まさしく本市のやり方を厳しく戒めています。この国会答弁を無視しているのが本市の差し押さえではないでしょうか。答弁を求めます。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 国会での議論にあります生活を窮迫させる差し押さえ等については、本市の滞納整理業務においても差し控えるべきと考えております。
◯27番（鈴木節子君） 差し控えるべきという御答弁がありましたが、実際はやっているわけです。強権的に手当が振り込まれたその日の朝９時に差し押さえをしているわけですので、実際は処分権や裁量権を振りかざした差し押さえありきの姿勢ではないでしょうか。
国税庁の文書を御紹介します。滞納処分の執行は、滞納者の権利・義務に強い影響を及ぼすことから、滞納整理に当たっては、事実関係を正確に把握した上で、納税の猶予、換価の猶予等の緩和措置を講じることと、滞納者の権利を最優先にしています。
では、観点を変えて質問します。ことし３月29日、鳥取地裁で判決が出ました。内容は、預金口座に振り込まれた児童手当の差し押さえは違法であるとし、差し押さえ金の返済と慰謝料の支払いを命じる画期的な判決です。この判決の趣旨は何か、伺います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 鳥取地裁の判決においては、児童手当が預金口座に入金されることを確認して、振り込まれた直後に差し押さえを執行し、また、滞納者の生活実態を把握せずに全額を差し押さえしたことは、児童の健全育成を目的とした児童手当の趣旨に反していると判断されたものだと理解しております。
◯27番（鈴木節子君） お答えのとおり、鳥取判決の趣旨はそのとおりです。
児童扶養手当が禁止財産であることを熟知しつつ、振り込み日時、金額を調べ上げ、その振り込み入金を待ち構えて差し押さえたこと、差し押さえたものが差し押さえ禁止財産であると識別できること、差し押さえられたら生計が成り立たないこと、まさしく、これ、鳥取判決の事例もＡさんと同じ事例です。
しかし、控訴したから、今後は市はどういう態度をとるのでしょうか。鳥取地裁の状況を注視するのでしょうか。
それでは、国税徴収法、国税通則法の観点から伺います。国税徴収法にはこう書いてあります。その財産の換価を直ちにすることにより、その生活の維持を困難にするおそれがあるときは換価を猶予、解除することができるとあります。
その案件が差し押さえ禁止規定や納税緩和制度に該当しないか、まず検討せよと、差し押さえありきはやるなということです。徴収制度が容認しているのは、ごく一部の悪質な滞納者に対するもので、納めたくても納められない真に困っている一般の滞納者に向けられているものではありません。
裁量権を振りかざし、差し押さえありきで迫るのでなく、滞納者の実情を踏まえて、慎重の上にも慎重にと注意を喚起しているのが徴収行政の正しいあり方です。この法に反し、無慈悲な差し押さえを強行し、滞納者を打ち砕く行為をしているのではないか、見解を伺います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 納付相談時において生活実態を聴取し、滞納処分の停止や猶予の規定に該当する方については、随時、処分停止や猶予を実施しております。しかしながら、納付する能力があるにもかかわらず納付の約束が不履行となる方や、文書や電話による催告に反応のない方については、財産を調査し、最終通告を行い、何の反応も得られない場合には、やむを得ず差し押さえを執行しております。
◯27番（鈴木節子君） Ａさんの事例ですが、支払い能力があるとは考えられないことです。預金通帳には残高285円しか入っていない。そこに御自身の生活や子供さんの食費、生活費にかけるべき手当なんです。それを差し押さえたという、これは大変非情です。
では、国税当局の通達をお知らせします。よく聞いてください。国税当局の通達には、滞納処理方法を見きわめるためには、滞納者個々の現況・実情を正確に調査・把握することだと書いてあります。悪質な滞納者か、それとも慎重に対処すべき一般の滞納者なのか判断することが、最も重要な仕事だと記しています。
児童扶養手当など差し押さえ禁止規定のあるものは差し押さえはしないと、これまでの強権的なやり方を改めると、非を認めるべきです。生活実態を把握せず、機械的一律な差し押さえはやらないと、しっかりと方針を示すべきですが、この方針を伺って、債権管理についての質問は終わります。
◯保健福祉局長（小野田 清君） これまでもそうですが、滞納者の事情や生活実態について聴取した上で、適切な納付計画を作成し、分割納付などを進めております。差し押さえ処分は徴収業務の最終の手段と位置づけて、あくまで自主的な納付を主体にしております。
また、生活困窮者に対しては、執行猶予や滞納処分の停止ができることとされており、個別の状況に応じて対応しているところです。
◯27番（鈴木節子君） 滞納処理に関しては、個別具体的な事例をしっかりと見きわめて、懇切丁寧な対応をしていただきたい。それも市民の生活を応援する立場で対応していただきたいと思います。
それでは、続いて国保について質問いたします。
これは、６月議会で国保に関する見解を問われ、お答えになった市長に伺います。
この答弁の中で市長は、キーワードは相互扶助、そして、わがままは言わないとの言葉を２度もお使いになりました。この言葉は、国保料が高過ぎて払えない、暮らせないと嘆く市民に突き刺さる言葉のように響きました。
では、このわがままとは一体、誰の、どのような行為を指しているのか、市長のお言葉ですので、市長御自身の答弁を求めます。
◯保健福祉局長（小野田 清君） ６月定例会で述べた真意は、具体的な行為を指すものではなく、国民皆保険を支える国民健康保険の安定運営を考える上で、国民全体が相互に理解し合い、助け合っていこうという意を込めて使用した言葉であります。
◯27番（鈴木節子君） 小野田局長はいつから市長の心の中が隅々までわかるようになったんでしょうか。一心同体でしょうか。
それと、市長、市長御自身の言葉をなぜ局長に答えさせるんでしょうか。せっかく一問一答という場で、市長の真意をここでしっかりと皆さんに、市民に対して示す場を私は提供しているわけですので、やはりこの場で一問一答で大いに論戦する、それが行政人として、そして市長としての役割ではないでしょうか。
一度再考を求め、市長にまたお聞きをしていきますけれども、この中で、国保は助け合いの精神だと答弁にもありました。市長もお答えになりましたが、相互扶助の精神を論じておられますが、それでは、現国民健康保険法のどこに相互扶助という文言が記されているのか、お示しいただきたいと思います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 現在の国民健康保険法には相互扶助の文言の記載はありません。
◯27番（鈴木節子君） 確かに相互扶助という文言は、現在の国保法にはないんです。ないものをなぜ取り出してきたのか。
相互扶助という文言は、戦前の、昔の、ずっと前の時代の旧国保法に強調されていたんです。これは強い兵隊をつくるという趣旨だったように思いますが、それが戦後は、社会保障の責任は国にあると宣言し、相互扶助という文言は消え去っているんです。戦後は、国保事業が社会保障及び国民保健の向上に寄与することをうたい、現国保法が憲法25条の精神を具現化するための制度となりました。
国保は社会保障だと明確に位置づけているのが今の国保法です。相互扶助論を持ち出すのは、昔の古い時代に逆行する考えですし、これ、間違った解釈です。
◯議長（井上恒弥君） 質問時間はあと３分です。
◯27番（鈴木節子君）（続） 市長に見解を求めています。この場で市長が６月議会でとうとうと議論を展開されたわけですので、キーワードは相互扶助だ、わがままは言わないと言ったこの真意、ぜひとも皆さんの前にお示しをする。市民の皆さんが今注目をしておりますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 我が国の社会保障は、公的扶助、社会福祉、社会保険、公衆衛生などで構成されております。国民健康保険は、社会保障制度の体系の中で、社会保険の１つである医療保険として位置づけられております。
国民健康保険は、加入者の保険料だけではなく、国庫支出金や、サラリーマン等の健康保険の保険者の支援金である前期高齢者交付金などを主な財源として運営をしております。このように、国民全体で支える制度であることから、相互扶助の精神を国民健康保険法が否定しているものとは考えておりません。
◯27番（鈴木節子君） この相互扶助論というのは、どこでもこうした昔の亡霊のような言葉を持ち出してきておりますが、これは誤った見解なんです。これは政府の税と社会保障の一体改革路線を受けた公的制度への依存を減らすための自助努力を迫るものです。しかし、それでは崩壊寸前の国保制度は守れません。
今、静岡市の保険料、政令市で１位、２位と高い保険料です。しかし、この言いわけとして医療給付費がどんどん値上がると、赤字になると、繰り返して値上げをしましたが、先ほどお答えがあったように静岡市の医療給付費はそんな高くないんです。ほかの政令市平均よりも低い。なのに政令市で一番高い保険料を取り立てて、基金に41億円も積み立てると、これは市民から見れば到底納得はできません。
市民から見れば、こうした市長の対応に対して倍返しだと。それ以上に10倍返しとか100倍返しという言葉が市民からもう上がってきています。
そして、あわせて、市長がおっしゃった、わがままは言わないとか、キーワードは相互扶助といった言葉、ぜひこの場で撤回をする。そうしたことをせめてお答えすべきではないでしょうか。市長に対する市民の信頼度がどんどんうせてしまわないように、私はそうした気持ちを込めて市長のお言葉を聞きたいと言っております。
医療給付費は低いのに、保険料は政令市で１位、２位と、見込み違いで高く引き上げ過ぎた。
◯議長（井上恒弥君） 質問時間はあと１分です。
◯27番（鈴木節子君）（続） そして、26億円も黒字が出たわけです。17億円積み立て、41億円の基金残高、これは過去最高です。これまではゼロという年もありました。２億円という年もありました。なのに41億円を積み立てて、引き続きそのまま持ち続けるというのは一向に理解できません。
保険料は引き下げる。そして、それが市民の暮らしを守る市政につながるということを再度申し上げまして、ぜひとも市長御自身のお言葉を伺って、質問を終わります。
◯保健福祉局長（小野田 清君） 国民健康保険は、地域医療の確保と住民の健康増進に大きく貢献し、国民皆保険の中で、極めて重要な役割を果たしております。保険者である本市といたしましては、住民の健康を守るセーフティーネットとしての国民健康保険を、健全かつ安定的に事業運営していくことが責務であると考えております。
保険料につきましては、保険給付費の推計や被保険者の人数、所得階層などを参考として行うものであり、できる限りの精査をする必要があります。
平成26年度の保険料につきましては、消費税増税の影響による診療報酬の引き上げや保険料の軽減対策の前倒しなど、影響する要素が多くあります。今後、影響する要素を一つずつ丁寧に精査していき、国民健康保険運営協議会に諮っていきたいと考えております。
